자유(토론)게시판

묻고 답하기 800번째

  • 작성자 김문기 (moonki45)
  • 작성일 2023.10.15
  • 조회 574
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묻고 답하기의 800번째 답은 

1."게이트볼 기초"책자 제5장 1.타격 및 제6장 1.스파크타격 권리발생 을 참고 하시거나

2.다음카페 "그림게이트볼" 메뉴중 "터치.스파크타격"218번을 참고 하셔도 됩니다.

이창기 2023-10-17 00:08:26

김문기 선생님 답변 감사드립니다
선생님 의견에 대한 제 답변은 묻고답하기 802번 글로 대신하겠습니다
묻고 답하기 802번 글에 대해 선생님 의견이 있으시면 이곳에 올려주세요
제가 참고하고 이곳에서도 토론하며 좋은 의견 교환하도록 하겠습니다
김문기 2023-10-17 19:21:30

게이트볼 기초 와 게이트볼 규칙을 혼돈하지 않았으면 합니다.
게이트볼 기초란 말 그대로 게이트볼을 접함에 있으서 기본적으로 알아두어야 할 내용이라고 보며 경기 규칙이 아닙니다.
경기규칙은 "게이트볼기초"를 토대로 하여 경기를 진행함에 있어서 반드시지켜야 할 사항이나,경기 방법을 규정해 놓은 것이라고 봅니다.
경기규칙이 변경 되거나 추가되면 게이트볼의 기초도 다르게 설명해야 하는 관계로" 2011년개정판" 이라고 책 마지막에 적어 놓는가 봅니다.

2015년에는 스파크타격에 관련된 내용이 개정 되었고,2019년도에는 심판실시내용 일부가 개정 되었습니다.
그 외는 변경된 내용이 없이 지금까지 현 규칙이 적용 되고 있습니다

~~~자구가 아웃볼이 되면 타자의 권리는 상실 된다는 내용은 "공식게이트볼 경기규칙" 에는 처음부터 없었던 내용으로 알고 있습니다.
이는 "게이트볼 기초"에서 설명 돠었으므로 규칙에 넣지 않았나 생각 될 뿐입니다
이창기 2023-10-17 22:11:23

김선생님! 죄송니다만 저는 게이트볼기초와 경기 규칙을 혼동한적 없습니다
게이트볼 경기규칙외에는 게이트볼 룰을 해석할수 있는 근거가 될수 없고 "게이트볼 기초"는 선생님
말씀대로 게이트볼에 대해 기본적인 것을 경기규칙과 함께 설명한 해설집이므로, 참고는 되겠지만,
2012년 책자라서 2015년에 개정된 내용이 없는경우 근거자료로는 쓸수 없겠지요

그런데 말씀중에 경기규칙이 "게이트볼의 기초"를 토대로 하여 경기방법을 규정해
놓은것이라고 설명하시니 본말이 전도된 것 아닌가 싶습니다.
게이트볼 기초에 어떤 내용이 설명되어 있다고 해서 그것 때문에 경기규칙에도 해당 규정을 넣는다는 것은
있을수 없다고 봅니다.

선생님 말씀대로 경기규칙에는 "자구가 아웃볼이 되면 타자의 타격권이 상실(종료)된다"라는 문구의
규정은 없지만 많은 선배동호인들이 그렇게 알고 있는 것은
과거의 경기규칙(2011개정판) 제12조 제3항(계속타격의 권리발생)의 1에
"계속타격의 권리는 다음의 경우로, 자구가 인볼로 정지하고 이너필드의 모든볼이 정지했을때 발생한다"
라고 규정되어 있었기 때문이라고 보는 것입니다

즉 "자구가 인볼로 정지하고" 라는 조건때문에 자구가 아웃볼이 되면 계속타격권을 얻을수 없어 타격권을 상실한다
혹은 타격권이 종료된다 라고 설명한 것이겠죠
이런 경기규칙에 근거하여 2011년에 발행된 "게이트볼의기초"에는 자구가 아웃볼이 되면 타자의 타격권이 종료되는
것으로 설명이 되어 있었지만 경기규칙이 2015년에 개정되면서 제12조 제3항 1에서 "자구가 인볼로 정지되고"라는
조건이 삭제되고, 대신 3항1의 하위규정에 계속타격권의 조건을 3개 항목으로 규정했기 때문에
현행 경기규칙(2015개정판)에서는 "자구가 아웃볼이 되더라도 타권이 남아있다면 그 타권을 종료또는 소멸할수있는 근거가
규칙에 없다" 혹은 없어졌다 라고 보는것입니다
아웃볼이 다시는 칠수없는 죽은볼이 아니라 타자에게 타권만 있으면 인볼로 타격할수 있기 때문이죠~~~
김문기 2023-10-18 17:12:26

혼돈이 없었다면 죄송 합니다.
게이트볼의 규칙이 먼저가 아니라는 생각입니다
게이트볼을 하다보니 기초적인 것을 이해시키기 위해 게이트볼 기초를 먼저 내고 이것이 점점 복잡해지니 규칙을 정했겠지요
게이트볼의 기원을 찿아보시면 이해가 가실것 입니다
.
2011개정판(2012년발행)의 제12조 제3항 1.은 2012~2015~2019년 규칙 개정이후 지금까지도 변한것이 없습니다.
-계속 타격의 권리는 다음의 경우로 자구가 인볼로 정지하고, 이너필드의 모든 볼이 정지 했을 때 발생 한다.2012년규칙(2011년도 개정)
-계속 타격의 권리는 다음의 경우로,이너필드의 모든 볼이 정지했을 때 발생 한다.2016년 발행 규칙(2015년 개정)
여기서 이너필드의 모든 볼은 자구도 포함된다는 점 입니다
그러므로 자구가 아웃 되었다면 계속 타격의 권리은 발생 하지 않게 되죠.

제가 가지고있는 경기규칙은 1998년도,2001년도,2009년도,2012 2016년도 것으로 제가 게이트볼에 입문시 구입한 것이 2012년도(2011개정)
이후 2015년도 일부 개정(스파크타격 관련),2019년도 일부 개정(심판 실시요령) 이후로는 개정된 일이 없습니다.

그림 게이트볼의 최신글을 참조 바람니다
이창기 2023-10-18 21:02:21

김선생님! 제가 너무 충격적인 답변을 들어서 선생님과는 이곳에서 더 이상 토론이 어려울것 같습니다
경기규칙에 대한 개념정의나 규칙을 해석하는데 있어서 저와는 너무나 다른 생각을 하고 계셔서
계속 토론하다가는 언쟁만 할것 같아서 오늘로써 토론은 중단하겠습니다.
누가 옳고 그른가는 이 글을 보시는 많은 동호인들께서 나름대로 판단하시겠지요.

할말이 많지만 한가지만은 꼭 짚고 넘어가야할 것 같아서 몇자 더 적습니다
선생님은 "이너필드의 모든 볼이 정지했을 때"라는 규정을 해석함에 있어 "이너필드의 모든 볼은 자구도 포함되며
자구가 아웃되었다면 계속타격의 권리는 발생하지 않게 된다"라고 하셨는데, 그와같은 해석은 대단히 잘못된 오류이고
위험한 주장이십니다

무릇, 법률이나 규칙, 예규 등을 해석할 때는 제정(개정) 당시의 본래 취지에서 벗어나지않도록 단어의 뜻 그대로 해석해야 하고
개인이 맘대로 예단하거나 본래의 뜻 외의 다른 의미를 가감해서는 안됩니다. 경기규칙도 마찬가지이며, 그래서 해석상의
오류가 없도록 규칙에서 쓰는 용어에 대한 정의를 하는 것입니다

그런 의미에서 "이너필드의 모든 볼이 정지했을 때"란 말그대로 "이너필드의 모든 볼이 정지했을 때"를 말하며.
그 이상도 이하도 아닌 내용인데 이러한 단순한 규정조차도 개인이 맘대로 해석하면서 "자구가 이너필드안에서
정지하였을 때"로 함축하여 해석한다면 선생님과는 더 이상 경기규칙을 논할수가 없다고 봅니다.

만약 "이너필드의 모든 볼이 정지하였을 때"에 그런 깊은 뜻이 함축되어 있다면
2011년 개정판 경기규칙 제12조 제3항 1에서 "자구가 인볼로 정지하고"라는 조건적 규정은 왜 굳이 넣었는지,
또한, 현행 경기규칙 제15조 제2항(스파크타격의 권리발생)의 1 에서
"터치가 성립한 자구 및 터치한 타구가 인볼로 정지한 경우로"라는 문구를 왜 굳이 불필요하게 넣었는지를 곱씹어
생각해 보시기 바랍니다.
김문기 2023-10-19 07:06:33

잘 생각 하셨습니다.
두가지만 집고 토론을 마치겠습니다

첯번째
타격에 있어서 " 터치는 이너필드에 있는 자구를 타격하여 이동한 자구 타구가 맞는것을 말한다.
그러므로 자구는 이너 필드에 있는 볼 입니다
자구를 타격하여 자구, 타구가 움직 이는데 두볼이 이너 필드에 정지하여야 계속 타격권이 발생 합니다.(그림 게이트볼 그림 참조)

볼은 10개 입니다. 그중에 하나가 자구 입니다. 제1게이트를 통과하고 이너 필드에 있는 볼을 인볼 이라고 합니다.
인볼은 갯수가 꼭 10개라야 하는 법은 없지요, 제1게이트 통과 보류 할수도 있으니까요.

터치를 위해서는 자구를 타격하여야 하고 터치가 성립 할려면 인볼인 자구를 타격하여야 하는데
자구가 이너필드에 있는 모든 볼에 속하는것은 당연하지요.

두번째
스파크타격의 권리는 터치후 자구,타구가 이너 필드에 정지해야만 권리가 주어 집니다.
자구나,타구 둘중 하나만 아웃볼 되어도 스파크타격은 할수 없습니다 그래서 그 문구를 넣어야 합니다.

저는 규칙을 제 임의되로 해석 하지도 않았지만 그럴 생각도 해서는 않된다고 생각합니다.
규칙의 해석을 너무 깊이 파고들면 오류를 범할 경우가 있다는 점를 고려해 보셔야 합니다

지금까지의 토론으로 결론이 일치 되지는 않았지만 유익 했다고 봅니다.
또 다른 문제가 있다면 자주 토론해 보는것도 많은 도움이 되리라 생각 합니다
이창기 2023-10-19 09:51:18

잘 생각해 보세요
"이너필드의 모든볼이 정지했을때"란 타자가 계속타격의 권리발생 조건(3개항목)을 성공했더라도 이너필드안에서
이동하고 있는 모든 볼이 멈추고 정지해야만 그때 비로소 계속타격의 권리가 발생한다는 뜻입니다
즉, 아웃터필드에서 볼이 이동하는 것은 관계없지만, 이너필드내에서는 자구든 타구든 볼의 이동이 멈춰야 계속타격의
권리가 발생하고, 이너필드내에서 이동중인 볼이 있을때 계속타격을 하면 반칙의 기준이 된다는 규정입니다.
확대해석할 필요도 없고 다른 의미를 부여해서도 안되는 단순한 규정인데 왜 혼자서만 침소봉대하여
남들은 상상도 못할 내용까지 포함시켜 확대해석하시는지 모르겠네요

경기규칙이란 누구나 읽어도 똑같은 해석이 나와야 하며, 해석이 여러개 나오는 규정있다면
이는 잘못된 규정이므로 한가지 해석이 나오도록 개정해야만 합니다
만약 "이너필드의 모든 볼"에 자구가 포함되며 자구가 이너필드안에 있어야 한다는 뜻이라면
경기규칙 제12조 제3항 1의<1>에서 "게이트통과한 자구가 인볼로 정지한 경우"라는 조건을
왜 넣었겠습니까?
선생님 같은분은 당연히 자구가 이너필드에 있는 인볼이어야 한다고 폭넓게 해석할테니까
"자구의 게이트 통과가 성립하면 타자는 자구를 1회 더 타격할수 있다"라고만
규정하면 될텐데요
타자에게 타권이 있어도 자구 아웃볼시 타자의 권리를 종료케 하려면
경기규칙 제9조 제1항 2의<2>에 "자구가 아웃볼이 되는 시점"을 신설하여야 한다고 봅니다
김문기 2023-10-19 16:40:24

확대해석한 일은 없습니다 이해를 돕기위해 여러가지를 표현 했는지는 모르겠습니다
점점 의견이 좁혀지고 있는 것 같습니다만 아직 완전하다고는 볼수가 없습니다. 이해가 가지않는 것이 많이 있다면
한가지 씩만 질문해 보세요 자세히 설명 드릴수 있습니다.

자구가 제1 게이트를 통과하고 이너 필드에 정지 했다면 당연히 이너필드에 있는볼이 되며 이너필드에 있는 모든 볼에 속하지요.
이너필드에 있는 모든 볼에 속하지 않으면 어디에 있는 볼이 되는지요?

제1게이트 에서 스타트타격시 게이트 통과후 타구에 맞아도 터치가 성립 되지 않는다는 사실은 알고 계실 줄 압니다.
아웃볼이 되면 통과는 인정 되나 계속 타격권은 없어지는 것도
그러나 제2,제3 게이트통과는 인볼을 타격 해야만 성립되지 않는지요?

규칙 제9조 2.(2)에는 넣을 필요가 없겠네요, 게이트볼 기초에서 잘 설명되어 있으니까요
이창기 2023-10-24 09:23:34

조금 이해를 하셨구나 라고 생각해서 댓글을 중단했으나 앞의 답글을 수정하시며 또 다른주장을 하셨기에 몇자 더 적습니다
마지막 글과 관련해서 제가 한가지씩 자세히 말씀드릴께요

첫째 "1게이트 통과한 자구가 타구와 터치시 터치는 인정되지 않는다"는 룰은 경기 규칙에 직접 명시되지는 않았지만 그렇게 하도록 규칙에
정의되어 있기때문입니다. 즉, 인볼이란 1게이트 통과성립후 이너필드에있는볼을 말한다 라고 정의되어 있고(제17조1항1), 터치란 인볼인
자구를 타격하여 타구와 맞추는것을 말한다고 정의(제15조1항)되어 있기 때문에 스타트에어리어에 놓은 자구는 인볼이 아니므로 게이트통과후
타구에 터치되었더라도 터치로 인정하지 않는겁니다

둘째, "1게이트통과한 자구가 아웃볼이 되면 타권이 종료된다"는 룰도 규칙 제12조3항1의(1)에 근거하여 자구가 인볼로 정지하지 않으면 계속타격권을
얻을수 없고, 계속타격권을 얻지못하면 규칙 제9조1항2,(2)<1>에 의거 타자의 권리가 종료되기 때문입니다.

이와같이 게이트볼의 모든 경기 룰은 경기규칙에 그 근거가 반드시 명시되어 있고, 스포츠에서는 경기규칙이 최상위 개념이며 최우선적으로 적용해야 하는
근본이 되는 규정들이므로 경기규칙에 규정되어 있지 않은 내용은 실전에서 적용할수도 없고 적용해서도 안됩니다.
따라서,경기규칙 해설집("게이트볼의 기초" 등)이나 Q/A문제집들도 현행규칙에 근거하여 만들어야 하며, 만약, 현행규칙에 없는 과거의 규칙내용이 수록된
경우에는그 근거가 없어 실전에서의 적용이 불가함에도 불구하고, 선생님은 "게이트볼의 기초"에 잘 설명되어 있어 규칙에 넣을 필요가 없다고 말씀하시니
설마 "게이트볼의 기초"도 경기규칙처럼 실전에서 적용할수 있는 근거규정이라고 생각하시는 건지요? 이해할수가 없네요~

"게이트볼의 기초"내용은 경기규칙이 바뀌면 아무런 쓸모가 없게되며, 경기규칙에도 똑같은 내용이 있을 때에만 참고서가 될뿐입니다.
이후 답변은 경기규칙에 근거해 주시길 바랍니다
이창기 2023-10-24 11:59:09

(추가 사항)
경기규칙에서 "계속타격의 권리발생"을 규정한 부분(규칙 제12조 3항)과 "타자의 권리종료"를 규정한 부분(규칙 제9조 1항 2)을 잘 읽어보시고 스스로
해당 규정이 왜 있는지를 생각해 보시길 바랍니다

1게이트를 통과한 자구가 인볼인 것과 2회의 타권을 가진 타자가 1회째 타격때 자구가 아웃볼이 된 것과는 아무런 상관관계가 없으며, 자구가 아웃볼시
남은 타권포함 타자의 권리를 종료케하려면 규칙에 반드시 근거가 있어야합니다. 타격종료후 자구가 인볼이어도 추가타격을 못하는 것은 계속타격권을
얻어야 하는 규정 때문입니다

그런데도 선생님은 1게이트 통과한 자구가 인볼상태로 있는것이 무슨근거가 되는것 처럼 타자의 남은 타권을 종료케하는 근거로 설명하시는지
이해가 안되며, 참 경기규칙을 혼자만의 생각으로 자유롭게 해석하신다는 생각이 듭니다

규칙 12조에서는 계속타격의 권리발생 조건으로 "자구 혹은 타구가 인볼"인 상태여야 하지만 이미 자구가 인볼인 상태에서 얻은 2회의
타격권을 행사할때는 규칙제9조 1항(2)에서 정의한 타자의 권리종료 조건에 해당되어야만 타권종료가 가능합니다
즉, 1게이트를 통과한 자구가 아웃볼이 되어서 타자의 권리가 종료되는 것이 아니라 규칙 제12조3항 1에의거 자구가 아웃되면
계속타격권을 얻을수 없고, 계속타격권이 없으면 규칙 제9조 1항 2의 (2)에 의거 타자의 권리가 종료되기 때문입니다.
"계속타격권리 발생"과 "타자의 권리종료"가 모두 규칙에 각각 규정되어 있는 것도 그 이유입니다

현행 경기규칙에서는 "타자의 권리를 종료하는 조건"으로
1) 타격종료후 계속타격의 권리 또는 스파크타격의 권리가 발생하지 않고 이너필드의 유효한 이동의 볼이 모두 정지한 시점
2) 반칙플레이를 한 시점
등 2개항만 규정되어 있어 2회의 타격권중 1회 타격권이 남아있는 타자의 권리를 종료케하는 규정이 없습니다.
그래도 제글이 이해안되면 그냥 사무처의 답변을 기다려보시죠
김문기 2023-10-24 16:29:13

10/24일 올리신 내용은 다음세가지를 감안 하시면 모두 옮은 말씀 입니다.
첯번째 글에서 제1게이트를 통과후 타구에 맞아도 터치는 성립하지않는 이유를 잘 아시면서, 규칙에 직접 명시되어 있지 않다고 하시니 아시면서 하시는 말씀인지
구분이 잘 가지 않습니다.
"터치란 인볼인 자구를 타격하여 이동한 자구와 타구가 맞는것을 말한다" 이것이 규칙에 명시되어 근거가 되는 것입니다
스타트에어리어에 놓인 볼은 인볼이 아니므로 터치가 성립 하지 않습니다.
이렇게 내용을 다 쓰 놓고 규칙에 직접 명시되어 있지 않다고 하시니 할말 없습니다.

두번째. 규칙이 바뀌면 게이트볼 기초도 바뀌어야 하는 경우가 생깁니다.그 예가 "2011년 개정판 게이트볼 기초" 라고 마지막 발행일 위에 적혀 있습니다.
2011년에 규칙이 바뀐 것은 사실 입니다. 내용은 제가 입문전 이라 모르고요.

세번째.2회의 타격권중 1회 타격권만 남았을 경우는 기 답변 되로 "게이트볼 기초"에 나와 있는되로 해석하면 될 것이라고 봅니다.
이번 토론의 핵심은 본 문제가 아닌지요. 사무처의 답변은 더이상 나올것이 없다고 생각 합니다
김문기 2023-10-24 18:18:40

본건은 다른 애기 입니다만, 규칙을 많이 보시고 연구하신 분 으로 생각 됩니다.
대한 협회에서 발행한 규칙 내용중 일어판 번역 오류가 한군데,틀리게 기술된 부분이 2군데나 있어 대한 협회에 수정을 제안 하였으나
현행되로 하고 차기 규칙 변경시(세계연합 회의) 검토해 보겠다는 답변만 얻은지가 8년이나 지나 갔네요
그동안 , 2019년 심판실시 요령만 일부 변경 된 것이 모두 입니다
그러하니 대한 협회의 공식적인 답변을 기대 하기는 어려울 것 같습니다.
이창기 2023-10-24 18:20:02

제 설명을 잘 이해하시고 답변을 주셔야 하는데 동문서답하시는것 같아 3개 질문에 제답변을 드리겠습니다
첫째, "스타트타격한 자구가 타구와 터치해도 터치는 인정되지 않는다"라는 룰에 대해 제 답변은 직접 규칙에 명시하지 않았다는 말입니다. 즉, 규칙에서
직접적인 문구로 명문화한 규정은 아니지만 인볼과 터치를 정의한 규칙내용을 근거로 판단해 보면 "스타트타격시의 타구 터치는 인정되지 않는다"라고
경기룰을 간접적으로 해석할수 있다는게 제 설명입니다

둘째, 모든 경기룰은 경기규칙을 근거로 해야지 "게이트볼의 기초"를 근거규정으로 할 수 없고, 더욱이 2015년 개정 이전의 것이라면 현재의 바뀐 경기규칙을
설명한 것이 아니라서 더 더욱 실전에서 근거규정으로 적용할수 없습니다 (이 부분은 제발 글쓰기전에 경기규칙이 우선인지 아닌지를 타인에게 먼저 확인해
보시길 부탁드립니다)

셋째, 이 질문도 마찬가지로 "게이트볼의 기초"에 나와있는 것은 실전에서의 근거로 적용할수 없고, 오직 적용이 가능한 것은 현행 경기규칙뿐입니다
그렇기 때문에 "게이트볼기초"라는 제목의 해설집이든, 경기규칙 룰을 해설한 "Q/A 문제집"이든간에 게이트볼에 대한 경기 룰을 설명할때는
"참조 : 경기규칙 0조 0항 "이라고 근거가 되는 규칙을 적는 것입니다.
선생님은 이 부분을 잘못알고 계시니 계속 말이 안되는 답변과 역질문만 하시는 것이며, 선생님이 갖고 계신다는 1998년, 2001년, 2009년,2012년의
경기규칙이나 "게이트볼의 기초"같은 설명집은 현행 경기규칙에 없는 내용을 대신할 근거가 되지 못하며, 과거의 규칙은 과거의 규칙일뿐 현재의 규칙을
대신할 수 없습니다. 제발 과거의 규칙이나 게이트볼기초의 내용을 근거로 들지 마시길 부탁드립니다
김문기 2023-10-24 19:06:12

저는 2015년 개정 후의 경기규칙으로만 적용 했고,게이트볼 기초를 참고 한것 외는 없습니다.
결론적으로 알고 있는 내용은 같으나 해석 과 적용의 차이 로 보시는 것으로 알겠습니다.
서로가 서로를 이해 했으니 저로서는 유익한 토론 이었다고 생각 합니다.
앞으로도 다른 문제로 토론할 기회가 주어진다면 기꺼이 참여 하겠습니다
감사합니다
이창기 2023-10-24 19:52:45

예 다소 결례가 될수있는 듯한 제글을 너그럽게 용서하시고 좋게 넘겨주셔서 감사합니다
그리고 묻고답하기 802번에 대해 저는 사무처에서 반드시 답변이 있을거라고 봅니다
왜냐하면 사무처에서는 경기규칙에도 없는 내용으로 근거없는 답변을 할수는 없는 것이므로, 스타트타격시 자구와 타구의 터치가 인정되지 않는 이유가
바로 인볼과 터치의 정의를 규정한 규칙을 근거로 하여 간접 해석한 결과물인 것처럼 제가 확인못한 규정을 들어 간접 해석하며 "자구 아웃볼시 타자의 타권은
종료된다"는 사무처 답변을 그대로 유지할 수도 있고, 아니면 제 의견처럼 2회의 타권중 남은 1회의 타권을 아웃볼상태에서 추가 타격할수 있다 라고 해석하던가
아니면 규칙 개정의 필요성을 이야기 하던가 3중의 하나가 될거라고 봅니다.
어찌되었든 사무처 답변이 늦어지고 있지만 기다려보죠~
그동안 감사했습니다
상단으로